 |
— Признаюсь, что после вашей живой беседы с Ариной Бородиной довольно тяжело брать у вас интервью, потому что все, что можно, она спросила, а вы, кажется, все, что можно, ответили. Но тем не менее попробую, как говорится, зайти с другой стороны. А именно со стороны читателей OPENSPACE.RU и тех людей, которые его делают. Не секрет, что эти люди в большинстве своем телевизор не смотрят. Сошлюсь на свой опыт как на типический. Я перестал смотреть ТВ после закрытия парфеновского "Намедни". Насколько я понимаю, аудитория "Пятого канала", по вашим представлениям, отчасти должна состоять как раз из таких людей, как я. Как вы собираетесь доказать, что нам необходимо вернуться к телевизору?
— Можно, я сначала уточню? Вы больше никогда не возвращались к ТВ? Или спорадически?
— Нет, конечно, спорадически возвращался. Но все мои заходы в телевизор осуществляются через интернет.
— Скажите, пожалуйста, а за что вы ценили программу Парфенова?
— Мне казалось, что это, скажем так, стильно, остроумно, динамично и либерально.
— То есть исходя из того, что вы не смотрите, например, сегодня программу Максимовской [на РЕН-ТВ], либеральность в самом деле на последнем месте.
— В самом деле, потому что действительно я не смотрю программу Максимовской, и все сюжеты Максимовской, которые я видел, это сюжеты, выложенные кем-то на ютьюбе.
— То есть вас привлекает не столько такая политическая лихорадка, говоря сегодняшним мягким языком, сколько стильность передачи?
— Вы знаете, просто телевизор ушел из, так сказать, организации моего быта. И чтобы вернуться, мне надо как-то перестроить себя, свой образ жизни. Возможно, я бы с удовольствием смотрел Максимовскую, но теперь я сижу перед компьютером и как-то по-другому выстраиваю свой день.
— Это самый сложный для телевидения случай, когда образ жизни устроен в принципе далеко от телевизора и никак с ним не связан. Безусловно, нельзя связывать будущее "Пятого канала" исключительно с потенциальным успехом у людей, принципиально телевизор сегодня не смотрящих и отказавшихся от него. Это преувеличение. "Пятый канал" существует уже очень много лет, существует в статусе знаменитого Ленинградского телевидения, со своими вполне брендовыми программами, вошедшими в телевизионные архивы, в историю страны. Это, конечно, "Пятое колесо" и "Музыкальный ринг", "600 секунд", ну, для питерцев еще и "Адамово яблоко". В общем, все то, что было, и даже все, что есть, говорит о том, что "Пятый канал" — такая замечательная, интеллигентная ниша, комфортная, не вызывающая раздражения, но не вызывающая и особенного интереса. То есть там на сегодняшний день не происходит ничего такого, что заставило бы вас и людей со сходным с вашим образом жизни поломать привычки и броситься немедленно включать телевизор.
Я, если честно, не то чтобы себя не обманываю надеждами и иллюзиями. То есть я не думаю, что сегодня, когда у нас в эфире появится много нового, кто-то из вас или вам, извините, подобных побежит срочно смотреть "Пятый". Нет. Но у нас здесь два ключевых отличия, которые, на мой взгляд, в случае, если бы они перешли в практический план, могли бы стать существенными. Первое: мы постараемся играть без фейка. Да, мы точно не уйдем в пафос, не надуем щеки, не примем серьезный вид и не станем выдавать в эфир истины или представлять себя обладателями какого-то "высшего знания". Тут метод указующего перста, столь характерного для телевидения и столь раздражающего, — он невозможен. С другой стороны, конечно же, мы попытаемся привлекать интересных, интеллигентных и многих известных вам если не лично, то хотя бы понаслышке людей, которые, в общем, классическими участниками телевизионных программ не являются. Это существенно. То есть единственное, чем "Пятый" может отличаться от других каналов, — это качество гостей и уровень разговоров. Вот и все. Остальное от лукавого.
Не буду же я вам всерьез рассказывать про высокотехнологичные жанры и всякого рода серьезное телевидение, хотя мы много усилий тратим на то, чтобы это выглядело очень хорошо — как современное, вполне европейское телевидение с большим количеством разнообразных жанров, с большим количеством людей, обсуждениями, с эмоциями. Но тем не менее главное — это все-таки попытка какого-то более или менее содержательного разговора, это другой состав участников, если получится его привлечь, потому что приходится и самим отказываться от стереотипов. Если все получится, то "Пятый канал" в известном смысле сложится как специфическая среда обитания. Как OPENSPACE.RU. Конечно, OPENSPACE.RU более узкий, в силу вашей специфики, канал — "Пятый" канал более широкий. Естественно, он не претендует на вашу глубину разговора, он все-таки рассчитан на миллионы людей. Но он все равно может собрать вокруг себя то, что обычно называется в интернете "коммьюнити". А раз это среда обитания, она не может в один момент кого-то привлечь; она может стать известной, к ней можно привыкнуть, можно для себя уяснить, что там, как минимум, слушают других, иногда можно слушать и тех, кто там разговаривает, и иногда это может быть любопытно…
Для телевидения это непривычно и, поверьте, это очень тяжело делать, несмотря на то что внешне никаких особенных усилий в кадре не будет. Но нам всем тяжело отойти от стереотипов, связанных, например, с многофигурными ток-шоу, где обычно ценятся эмоциональный надрыв, конфликтная ситуация и взрыв страстей, а нам бы хотелось, наоборот, этого избегать. Мы хотим добиться содержательного разговора. Если аудитория к этому привыкнет — он будет. И последнее: есть много сюжетов и контекстов, которые канал, так или иначе, пытается обрести, которые могут представлять интерес для аудитории и новы для телевидения. Это, если говорить конкретно, та же программа "Свобода мысли". Первая же программа будет о Российской академии наук. Очень часто, если не всегда, темы программ вызваны актуальными поводами. В данном случае это статья профессора Франк-Каменецкого, ныне проживающего и работающего в Бостоне и в Бостонском университете, статья Гуриева, Ливанова и Северинова в "Эксперте" про "Шесть мифов Российской академии наук". В студии все авторы, из Бостона приехал Франк-Каменецкий, пришли все те, кто им отвечал в этих изданиях, включая руководителей академии. Это интересно.
— Да, это интересно. Благодаря любезности вашего помощника я видел сейчас фрагменты этой передачи. Мне кажется, что и само название, и студия во многом отсылают к "Свободе слова" Савика Шустера и вообще к НТВ лучших времен. Замечу еще, что в вашей наружной рекламе по Москве среди умных, нестандартных лиц — два самых узнаваемых, это лица Норкина и Сорокиной. Они тоже отсылают к НТВ периода Гусинского. Это всё на уровне моих неконтролируемых ассоциаций или действительно какой-то опыт того НТВ вы будете реанимировать?
— Давайте честно скажем, что это, конечно, не то НТВ. Потому что то НТВ так или иначе сводилось к базовой формуле: "Новости — наша профессия". И при том, что новости "Пятого" — хорошие, на мой взгляд, очень достойные и вполне вызывающие уважение и доверие, но тем не менее: "Пятый канал" не пребывает в системе информационной войны и не будет в ней пребывать. Конечно, все то, что было связано с НТВ, с его активной информационной позицией, это не "пятиканальная" судьба. НТВ, неожиданно появившись в девяностых на фоне всего того, что называлось рудиментами советского телевидения, консолидировало вокруг себя интеллигентно мыслящую аудиторию, предложив ей то, что называлось тогда "дискуссионной площадкой". Вот в этом смысле "Пятый", к сожалению, не избежит сравнений с НТВ. К сожалению потому, что для многих это будет не в пользу "Пятого".
А для кого-то, может быть, в этом будет и преимущество "Пятого" — в силу того, что мы сосредоточимся на повестке сегодняшнего дня исходя из абсолютно других реалий. Наличие более чем двадцати эфирных каналов, сотни кабельных задает абсолютно другую систему координат и в стране, и в мире. Что касается лиц, я думаю, "Пятый" существует в странной такой попытке сочетания телевидения очень современного, не желающего заходить в нишу консервативного, якобы интеллигентного, тематически направленного эфира, с легким привкусом ностальгии. В кинопоказе "Пятого" он есть, я это наблюдаю и чувствую. И, конечно, все, что связано с НТВ для той аудитории, которая для "Пятого" принципиально важна, это позитивный референс. Кроме того, и самое главное: мы предприняли попытку — и продолжаем пытаться — найти необычный коллективный портрет ведущего нашего телеканала. Такой телевизионный канал, как "Пятый", не может иметь звезд, у него нет чудесных, в хорошем смысле гламурных, праздничных, радующих взгляд красавцев мужчин и женщин. У него совершенно другая история, там должны быть личности, способные слушать, координировать дискуссию и быть полноценными участниками разговора. Поэтому мы искали людей, соответствующих этим задачам.
— Ну, одну звезду вы себе позволили — Ксению Собчак.
— Это правда. Я уже устал отвечать на вопрос о Ксении Собчак, хотя еще в тот момент, когда мы на ней остановились, понимал его неизбежность. Ясно было, что Собчак ничего общего, хотя бы по характеру своего телевизионного бэкграунда, с "Пятым каналом" не имеет. Но никто, пожалуй, не сомневается, что она умна и в отличие от многих действует абсолютно сознательно. У нее есть позиция, которую она готова отстаивать. То, что она делает, — именно позиция, а не просто часть образа. Это и стало решающим фактором в выборе именно ее в пару — а нам обязательно нужна была пара — интеллигентному, зрелому и чрезвычайно опытному Александру Вайнштейну. У нас была чудесная (не буду называть имена) альтернативная версия этой пары, но она была предсказуема: два интеллигентных человека, которые вместе интеллигентно общались бы. А нам захотелось перца — абсолютно другой позиции, другого взгляда. Посмотрим, что из этого получится.
В любом случае, Ксении это оказалось интересно. А я предложил ей сказать себе: все другое я оставляю, я изменилась, я выросла, все, что было — это некий этап, а сейчас начинается другой этап. Поскольку она человек, я бы так сказал, менее романтический, чем мы, и более зрелый, чем многие из взрослых мальчиков и девочек, работающих ведущими, она сказала: "Давайте посмотрим, пойдет — не пойдет, вы привыкнете, я привыкну, и тогда уже будем решать". Вот так она появилась. Да, мы позволили себе такую звезду, все остальные — другие.
— "Пятый канал" — это исторически Ленинградское телевидение. При любом разговоре о Ленинградском телевидении и о "Пятом канале" сейчас ключевое, знаковое слово "интеллигентность".
— Да, это правда.
— Это такая фундаментальная характеристика Ленинградского телевидения за весь период его существования, и "предыдущий" "Пятый канал" (я имею в виду — до вашего прихода) тоже имел свои маркеры интеллигентности: например, программы Льва Лурье или Федора Гаврилова. Но эти программы не перешли в новую сетку "Пятого". Чем интеллигентность "старого" "Пятого канала" отличается от интеллигентности "нового" "Пятого"?
— Вы знаете, я ничего плохого в том, чтобы они перешли, не видел бы, просто названные вами программы и их авторы были частью команды того менеджмента, который ушел на другой канал. Я в этот момент перехода не участвовал в разговорах ни с кем из сотрудников "Пятого канала", я пришел несколько позже. Ничего плохого в том, чтобы программа Льва Лурье или циклы программ, с ним связанные, остались в рамках канала, не вижу. И, больше того, я не исключаю, что если ему будет интересно, то мы бы этот разговор и продолжили. Пока мы сохранили другие очень важные маркеры — но сохранили не для того, чтобы подтвердить в чьих-то глазах "ленинградскость" или "питерскость" канала, а из ясной уверенности в том, что это вполне легитимная часть "Пятого канала", каким мы его себе представляем. И "Ночь на Пятом", правда, с новыми ведущими — Александром Секацким, Ильей Стоговым и Костей Шавловским. И "Встречи на Моховой", только ведет их не Ургант, который параллельно вел какие-то развлекательные программы на других каналах, а Ника Стрижак, вызывающая у меня большое уважение. И тот же "Прогресс", который, наверное, вместе с ежедневной программой Норкина "Реальный мир" будет очень уместным элементом, связанным с познавательным телевидением на "Пятом", ну и многое другое. Сохранилась, естественно, "Открытая студия" с Никой Стрижак.
— Кстати, о "Ночи на Пятом". Это как раз программа, которую я иногда смотрел на сайте "Пятого канала". Мне она была интересна подбором героев, совершенно нестандартным, и тут вопрос отчасти технологический — съемочная база будет находиться в Петербурге или в Москве? Спрашиваю потому, что, мне кажется, программа явно задыхается оттого, что она вынужденно ограничена петербургским кругом лиц. Они уже по второму кругу пошли…
— База этой программы — в Петербурге. Мы очень хотели и уже начали приглашать героев из Москвы. Мне представляется, что проще привозить их в Питер. Но вы сказали ключевую вещь, с которой очень болезненно и подчас активно, если не агрессивно, не соглашаются многие петербуржцы. Вы сказали фразу, которую я могу перевести следующим образом: телевидение должно делаться в Москве, где в основном живут все ньюсмейкеры, опинионмейкеры и так далее. Можно с этим не соглашаться, но это факт. Если канал называется не городским — а он задолго до того, как я даже подумал о том, что могу иметь к этому каналу хоть какое-то отношение, стал федеральным, получил статус. А раз ты федеральный, раз канал начинает распространяться по всей территории страны, выходит в Твери, в Рязани, в Новосибирске, в Екатеринбурге и так далее — ну как может он выходить там с надписью "Петербург"? Это не логично.
Безусловно, для нас петербургское телевидение состоит из трех элементов: первый — это историческая традиция, которая сохраняется в лучших программах канала и, наверное, должна устоять и в новых, появившихся. Второй: это конкретная телевизионная традиция, огромный архив Ленинградского телевидения, который предполагает существование Ленинградского телевидения и в дальнейшем. Мы со своей стороны, как медиакомпания, как Национальная медиагруппа, подумаем о том, чтобы восполнить отсутствие городского телевидения — должен появится канал "Петербург". Тем не менее все равно это болезненная история для многих и многих живущих в городе людей, потому что канал ведет разговор с городом, там появляются новости. Многие не знают, что в 8 часов вечера, когда у нас будет идти программа, кстати, очень необычная для канала — психологическая драма "Будь по-твоему", — там будет идти по-прежнему "Петербургский час", который со временем перерастет в информационный 24-часовой канал "Петербург". И третье, это, конечно, технический момент, технологический центр, огромный, третий в стране, несколько сотен людей, работающих постоянно, журналистов, телевизионных профессионалов, — и конечно, обращаться с этим как-то некорректно невозможно. Вот, собственно, эти факторы нас заставляют думать серьезно о том, чтобы "Пятый канал", став федеральным, все-таки сохранил в себе родовые признаки Ленинградского телевидения. Поэтому "Ночь на Пятом" будет, как и многие другие программы, сниматься в Питере; поэтому, может, появится даже новая программа, которая там будет производиться.
— Для вас опыт работы с "Пятым каналом" в том виде, в каком вы его сейчас представляете, новый опыт, потому что он мало похож на ваш опыт работы с СТС...
— Ну, похожий опыт у меня был с "1+1", вы просто его не знаете, это украинский опыт. Да, и он был симметричен, что ли, не прямо похож, поскольку "1+1" был каналом-лидером, но ближе как раз к старому НТВ. Это были очень сильные новости, это были ежедневные дебаты, дискуссионные шоу, большое количество интервью, большое количество документального кино. И это десять лет большой истории канала опинионмейкера и лидера зрительских предпочтений в большой пятидесятимиллионной на тот момент европейской стране, каковой тогда мнила себя Украина или каковой надеялась стать. В общем, этот опыт был, и я именно от того опыта устал и даже потерял надежду, что этот опыт может стать полноценным... Ну, тогда-то я, может быть, был одним из немногих, кто понимал, во что превратится украинская политика, несколькими годами позднее об этом уже узнали все. Поэтому я, устав от того информационного телевидения, все-таки принял решение уйти в другой сегмент, который от меня был как раз много более далеким. Тем более что я родом из документального кино, сам им занимался, сам его делал — и публицистику, и прочее. Как раз логичен для меня был "1+1", а вот СТС и все, что с ним связано, для меня не был логичен. Но опыт СТС, конечно, тоже был полезен.
— Мне кажется, что в сегодняшних разговорах о российском телевидении последних двадцати лет доминирует точка зрения поклонников прекрасного ТВ 90-х, которую, полемически заостряя, можно было бы сформулировать с помощью известной и полемической же формулы Замятина: "у нашего телевидения только одно будущее — его прошлое". Любопытно было бы узнать вашу оценку минувшего двадцатилетия.
— У меня очень простая версия произошедших с телевидением событий. Советское телевидение являлось "Большим братом". При всем уважении к его, будем говорить, витаминозной составляющей: к прекрасной литературной части (это называлось тогда "литдрама"), к художественно-драматическому и исключительному познавательному вещанию, к потрясающим достижениям в разных сегментах, тем не менее это был "Большой брат" с функцией "Большого брата". Покрывающий всю территорию страны вертикально, то есть из центра, и доносящий позиции партии, правительства или правящей элиты до каждой лягушки в каждом отдельном болоте. Затем с перестройкой, особенно в девяностые, начался информационный период развития общества, когда телевидение превратилось в дискуссионную площадку, где сталкивались разные финансово-промышленные группы в борьбе за свои, извините, материальные, а значит, и политические интересы. И в этом смысле я не большой поклонник телевидения девяностых — при всем, опять же, огромном уважении. Я сам часть такого рода телевидения, телевизионного процесса, но для меня настоящее телевидение — это не работа на какую-то конкретную, условно говоря, финансово-промышленную группу, вне зависимости от того, называется она Гусинским, Березовским или кем-то еще, а все-таки нечто другое. Я работал в начале девяностых несколько лет на одном из крупнейших, если не самом крупном, общественном телеканале Европы — ZDF, и я с тех пор понимаю, что такое общественное телевидение. Оно не всегда интересно, оно может быть очень скучным, но оно по определению пытается репрезентировать интересы общества — может быть, удачно, может быть, неудачно. А в девяностых я столкнулся с этими замечательными, вызывающими сегодня почему-то огромную ностальгию многочасовыми эфирами, в которых мочили врагов и отстаивали свои интересы. Но информационно-дискуссионная площадка девяностых по сравнению с сегодняшней выглядит, конечно, привлекательно за счет того, что можно было многое говорить, реализовывать. В этом преимущество девяностых, потому что тогда было с чем сравнивать: как говорится, открылись возможности.
Потом вместе с периодом экономической стабилизации и со стабилизацией власти пришел период телевидения, что ли, потребительского. Если "Большой брат" был такой миссией ТВ и в "информационный" период ТВ эту миссию поддержало, сохранив на флагштоке главный фактор "ответственности телевидения", его роли, то телевидение нулевых в общем-то конституировало себя не более чем часть сферы услуг. Есть очень разные люди, есть не очень образованные и совсем необразованные, есть искушенные, есть бесхитростные, и все эти люди нуждаются в телевидении как в сфере услуг, которую им предоставляют разные телевизионные каналы. Не будем забывать, что всему этому способствовало развитие технологии, и сейчас уже сотни каналов доступны через кабель, через какое-то время там будут тысячи. Естественно, сфера услуг позволила фрагментировать аудиторию по вкусам, предпочтениям и интересам, то, что сегодня называется "целевой аудиторией". Хотите канал трэшевый, с очевидным сексуальным напряжением, для молодых,— получаете ТНТ; хотите для молодых мам и пап, семейной аудитории, как у Диснея, со вкусами, диктуемыми детьми, — это, пожалуйста, СТС; хотите журналистское телевидение с мизантропическим настроением, твердо убежденное в том, что в каждом шкафу есть свой скелет,— пожалуйста, вам НТВ; хотите пафосно-велеречивый, убежденный в превосходстве всего с ним связанного, — "Первый канал", вперед. Ну и так далее. Суть потребительского этапа точнее всего, провокативнее всего сформулировал в одном из своих немногих интервью нынешний гендиректор НТВ Владимир Кулистиков, когда он сказал: "Телевизор — это обычный бытовой прибор, как холодильник и утюг". Вот, собственно, это, мне кажется, наиболее точное выражение того, что случилось в нулевые годы, и я за этим не видел бы исключительно политического содержания, это процесс, который диктовался и развитием потребительского общества, и развитием технологии, и, естественно, ситуации в стране как таковой. И я абсолютно убежден в том, что с вступлением в цифровую эпоху, когда этих телевизионных каналов станет а) очень много, б) когда все они окажутся в сфере доступности некоего прибора, условно говоря, сочетающего в себе и телевизор, и телефон, и компьютер, и интернет, и так далее, то в общем-то телевидение станет чем-то сродни популярным сегодня интернетовским ресурсам, то есть программируемым очень часто из контента, производимого другими каналами или вообще пользователями. И, безусловно, разойдется по тысячам малых и больших ниш, где будет телевидение, если хотите, для интересантов науки, культуры или разных сегментов, не вообще науки, а конкретно физики, а может, не вообще физики, а конкретно, там, низких температур, не вообще истории, а истории Средних веков, не просто Средних веков, а Европы, и так далее и так далее. Вот я так себе это вижу, и посему во мне, надо сказать честно, не ностальгия по девяностым, не желание повторить это, нет. То телевидение, конечно же, на фоне унылого, не соленого, не перченого и в общем правоверного телика, каковым является большая часть нашего ТВ сегодня, конечно, кажется в меру лучшим. Больше соли, больше перца, но это же ощущение ситуативное. Вот в 2004-м, 2005-м мне казалось — развлекательное, лишенное политического нерва, абсолютно ориентированное на утверждение права на частные ценности, доминирование индивидуального, личного перед общественным, такое ТВ мне казалось действительно более интересным, я вам скажу честно. Телевизионная связь со временем для меня исчезла году в 2006-м. Оно же меняется, в какой-то момент вы чувствуете, что кончилось время "людей с прыгающей походкой", и все.
— В блоге известного экономиста Сергея Алексашенко как-то раз было высказано удивление тем обстоятельством, что наиболее либеральные телеканалы сегодня — речь шла о РЕН-ТВ, но к "Пятому" это также относится — принадлежат как раз выходцам из "кооператива "Озеро"". Как бы вы эту эмоцию Алексашенко прокомментировали?
— Я прокомментирую это чрезвычайно общим и, поверьте, совершенно искренним образом. Целью "Пятого канала" во многом является разрушение отношения к миру как к простой модели. Значит, модель мира, связанного с РЕН-ТВ, была излишне проста, представление о людях было упрощенным. Это первое. Второе: я буквально минут двадцать назад, для одной из передач, глядя в верстку, видел фамилию Алексашенко. Так что и он у нас будет и сможет задать свои вопросы. Мне представляется важным тот факт, что мы делаем на данном этапе то телевидение, которое, безусловно, согласовано с акционерами. И делаем его ровно так, как, мы верим, нам оно интересно и небессмысленно, как нам хочется его делать. Вот, собственно, и все.
