 |
Это была эпоха последней "информационной войны" – противостояния двух олигархов и медиамагнатов – Березовского и Гусинского. Ведущий ОРТ Сергей Доренко получил тогда славу "телекиллера", а Шабдурасулов – "человека Березовского".
Многие считают, что эти информационные войны заложили методическую основу всего, что происходит в "ящике" сегодня. Они вызвали и потерю доверия большой части населения к информационным СМИ, и сделали возможным оперативный контроль хозяина за редакционной политикой.
В интервью www.Slon.ru Игорь Шабдурасулов объяснил, почему не может быть независимой прессы.
– Вы вошли в совет директоров ОРТ в 1994 году, были назначены указом президента Ельцина. Как сложилась эта конструкция – частных лиц и государства?
– Насколько я помню, в тот момент телевидение было разорено, рекламного рынка почти не существовало – он только начинал формироваться. И разговор шел о том, что частные акционеры смогут привести частные же инвестиции, чтобы ТВ попросту смогло существовать. Это было и основной причиной такой конструкции.
В это же время возникло НТВ – как полностью частный канал. И тогда, если помните, были олигархические игры, противостояния различных групп... Совершенно понятно, что эти люди воспринимали СМИ, и прежде всего ТВ, как один из важнейших рычагов влияния. Не только на население, но и на политику. Это была вторая, как я думаю, причина.
И, наконец, третья, которая тогда казалась абсолютно теоретической, – телевидение как способ зарабатывания денег. Тот же Володя Гусинский, когда создавал НТВ, позиционировал его как бизнес-проект. Другое дело, что по-разному это можно интерпретировать – бизнес через политику или политика через бизнес. Тут уж кто как считает.
– Когда вы были членом совета директоров канала, вы принимали участие в его жизни?
– Достаточно опосредованно. Члены совета принимали участие, с точки зрения юридических конструкций, финансирования канала (а с просьбами о поддержке материально-технической базы обращались часто). Однако общение в смысле участия в эфирной политике было сведено фактически до нуля. "Вы не то показали, не то рассказали", – нет, такого не было. По крайней мере, с моей стороны.
– Вы не пожалели потом, спустя годы, того, во что превратилось ОРТ?
– Что значит пожалел-не пожалел? Это достаточно демагогичная штука...
Да ведь и стали они таковыми не потому, что изначально было принято какое-то неверное решение. Посмотрите на сегодняшнюю ВГТРК, стопроцентно государственную компанию. Они чем отличаются от "негосударственного" НТВ, которое только формально может считаться таковым? Или от "Первого канала"? Разве у них программные политики чем-то отличаются друг от друга? По-моему, они сделаны под копирку. Если б лица ведущих не были разными, то можно было бы каналы перепутать.
– А вы смотрите телевизор?
– Практически нет.
– Даже не включаете?
– Иногда включаю. Я смотрю спутниковые или эфирные каналы, связанные со спортом и с культурой. Моя жена, например, смотрит киноканалы.
Если же говорить об общественно-политической составляющей вещания, то меня больше интересуют новости Euronews, а не наши. У нас они слишком однобокие и понятно на что ориентированные. Может, еще не до такой степени, но советские времена это все начинает напоминать – с явной или неявной цензурой, с целевой задачей, которую обязаны решать редакции. Большой объективности в подаче информации я не наблюдаю.
Плюс чернуха, которая летит по всем каналам, ставшая устойчивой модой. Правда, говорить, что раньше этого не было, тоже нельзя. И раньше была "чернуха", и "заказуха" была, особенно – политическая. Зато сегодня есть официоз. Официоз, который диктуется, грубо говоря, хозяином.
И скажу, предвосхищая ваш вопрос (я и тогда говорил, и сегодня говорю, и завтра это скажу): ребят, жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Мне кажется, что многие журналисты, значительная их часть, или действительно этого не понимают, или занимаются демагогией, говоря о "четвертой власти" или "независимой прессе".
От кого независимая-то? От себя? Или от тех, кто кормит? Если я олицетворяю хозяина в лице государства, или частного владельца, то я же плачу за все за это? Или зарабатываю на этом, если проект прибыльный. Но, даже зарабатывая, я все равно плачу – зарплаты журналистам, покупка техники, аренда самолетов, пароходов, зданий и прочая, прочая, прочая. И как можно представить, чтобы мне говорили: "Вы заплатите, а потом в стороночку отойдите и посидите вон там. Мало ли про что мы будем снимать фильмы или рассказывать в новостных программах? Это вас не должно интересовать, потому что мы – независимая пресса". Здра-а-асьте! От кого независимая-то? Тогда зарабатывайте сами, вопросов нет.
Неоднократно у нас в России возникала тема реально публичного, общественного, телевидения. ОРТ ведь не превратилось в общественное телевидение в первоначальном смысле этого слова. За счет чего существует "Би-би-си"? За счет того, что деньги компании платят налогоплательщики. И рядовой гражданин соглашается на эту сумму, потому что его в большей или меньшей степени это вещание устраивает.
Неоднократно шел разговор о создании такого ТВ у нас. Хотя для начала надо определить, сколько это стоит, сколько каждый владелец ТВ приемника должен заплатить – как за телефон, за газ или за электричество. Неважно, в каком виде – в виде отчислений за владение телеприемником ли, в виде абонентской платы ли, или еще в каком-то виде. Но сразу начинается демагогия: "Да вы что? Мы и так тут погибаем от налогов! Нас душит государство и мне не хватает на хлеб, а вы хотите еще ввести дополнительный платеж за ТВ?"
Ну, извините, какое общество, так и живем.
– Концепция, которую вы описываете, не рассматривает государство как сборщика налогов с граждан.
– Нет.
– А почему? Ведь граждане его, государство, содержат. И сейчас и премьер, и президент не свои деньги в телевидение вкладывают, а – наши.
– Конечно. Однако сегодня этот вопрос даже лишен практического смысла, поскольку общественно-политическое устройство России не предполагает существования свободного телевидения. Его все равно прижмут.
Вопрос в том, кто от кого должен быть свободен. Что изменится от того, что некий журналист или ведущий новостной программы изо дня в день будет говорить, что президента и правительство нужно отправить в тюрьму? Что дальше? Как вы собираетесь жить?
Да, сегодня существует совсем другая история, согласно которой президент – прекрасен, премьер – замечателен, страна устойчиво процветает... Но мы живем на Родине, и знаем, что это, мягко говоря, не так, что проблем – больше, чем достижений.
Однако уловить эту грань и не сбиться ни в сторону абсолютного восхваления, ни в сторону абсолютного осуждения, очень сложно. Очень! Для того чтобы позволить себе быть объективным, надо быть очень мыслящим человеком и обладать большими объемами информации. Это сложная задача, и далеко не в любой стране мира, даже более-менее цивилизованной, журналисты с этим справляются. В этом смысле они ничуть не лучше и не хуже наших журналистов.
Сегодня, когда разговариваешь с пишущими или снимающими журналистами, они признают, что цензура внутри них сидит. Она ведь не внешняя. Нет Главлита, нет редактора, который говорит: "Вот это нельзя, это нельзя и это нельзя – по политическим соображениям". Да, какие-то общие вещи есть, но в основном цензура сидит в башке: "как бы чего не вышло, как бы чего лишнего не ляпнул, как бы не перекосить процент деятельности премьера или президента, потому что это сейчас важно – поддержать равновесие"...
Но если это изначально в голову вкладывается на старте, то оно доходит. И тогда лучше не сказать ничего лишнего, потому что за это ничего не будет. А кому надо, тот открыл интернет и посмотрел свободную прессу, западную или российскую. И сам для себя в состоянии сделать выводы – кто врет, а кто нет, кто подтасовывает, а кто нет, кто объективно пытается о чем-то говорить, а кто – субъективно.
У нас по отношению к прессе на протяжении последних шестнадцати лет этот маятник раскачивается до крайних точек. Такого нет, чтобы, как ходики, потихоньку балансировали посередине. А у нас или до конца вправо, чуть стенку не разбивает, или до конца влево. Но ведь, согласитесь, в этом не только вина власти и не только кризис сообщества владельцев СМИ (которые еще остались). В первую очередь, это, наверное, дело самих журналистов?
Второй вопрос, мешает им кто-то им или помогает. Да, в те времена больше пытались помогать, а сегодня, наверное, больше мешают. Но давайте розовые очки тоже не надевать. Сколько тогда было публичных скандалов, основанных не на политике, а на бизнесе? Сколько было решений – на кого вылить ушат помоев, компромат и тем самым уничтожить или бизнес и бизнесмена, или политика и политику? И разве надо ходить далеко за примерами? Их десятки!
Я не знаю, сколько сейчас этого, но, поверьте мне на слово, тогда было достаточно много звонков – от власть предержащих, от бизнес-верхушки – с просьбами, с требованиями, с пожеланиями, что и как говорить, что показывать, а что нет. Все это было.
– Вы пришли на ОРТ в 1998 году, после кризиса. Как это было?
– Мой приход был связан с двумя обстоятельствами. Первое. В тот момент правительство Черномырдина ушло в отставку. Потом была попытка его вернуть, но она не удалась. В правительство пришел Евгений Примаков со своей командой, и я не мог оставаться – я ведь работал с Черномырдиным. Ушел в администрацию президента.
А когда возникли проблемы с персоналом компании, с акционерами, Валентин Юмашев, который был главой администрации, спросил меня, как я посмотрю на то, чтобы решить на ОРТ некоторые проблемы. В тот момент я уже достаточно долго работал и в администрации, и в правительстве. Меня ничто не держало ни в Кремле, ни, тем более, в Белом доме. И я подумал – почему бы и нет? Вот и пришел.
– В 1998 году, когда вы были гендиректором ОРТ, клуб "Что? Где? Когда?" подал иски о банкротстве ОРТ...
– Не только они. Было несколько компаний.
– Что это было?
– Можно рассматривать два варианта. Первый – финансово-материальный. Накопились долги перед производителями программ. И когда они приходили и говорили: "Заплатите, вы же в эфир программы поставили", – им говорили: "Ждите, пока денег нет". Им это надоело, и решили через суд вернуть деньги. Это – спор хозяйствующих субъектов. Согласитесь, они имели право на такой подход, каким бы болезненным он ни был. Что можно делать? Убивать, киллеров посылать, а можно попытаться вернуть деньги цивилизованным способом.
Но не исключаю, что наряду с этим кто-то из них использовал иск как формальный предлог. Что они получили вводную от оппонентов – мол, этим способом можно уничтожить ОРТ, добиться того, чтобы там сменилось руководство или акционеры, чтобы они ушли из-под влияния президента. Не исключаю, что такие поводы у этого иска были.
– Кого подозреваете?
– Некого подозревать. В тот момент все было очевидно. На тот момент в политической элите сформировалось две группы. Одна представляла Ельцина и его окружение, а вторая примыкала к "Отечеству всей России" во главе с Примаковым, Лужковым и несколькими влиятельными губернаторами, федеральными министрами и чиновниками.
Да, не все так просто было, была куча пересечений, переплетений. Но я не воспринимал и не воспринимаю в том периоде хотя бы примерно равным по возможностям и степени влияния ни ЛДПР, ни КПРФ, ни "Яблоко", если говорить о политических структурах, ни отдельно взятых олигархов. Каждый, по одиночке, ничего не стоил, их можно было легко уничтожить. Они консолидировались в две группы, которые начали эту борьбу.
– Как ОРТ удалось взять такой громадный кредит при вас – $100 миллионов, притом, что на тот момент весь рынок телерекламы составлял $180 млн?
– Сумма, действительно, была большой. Но если бы вы посчитали количество долгов ОРТ, то поняли бы, что сумма – мизерная. У нас не было денег, чтобы заправить машины съемочных групп. Были многомиллионные долги – перед производителями программ, распространителями сигнала, а людям несколько месяцев не платили зарплату. Там все дошло до ручки. В съемочные павильоны нельзя было зайти – от грязи, от развала.
Когда деньги были получены, появилось желание пустить их на покупку кинофильмов или лицензионных развлекательных программ. Но все эти желания были пресечены – сначала решили расквитаться с долгами.
Я считаю своим большим успехом, что вместе с работниками канала мы провели очень серьезную реконструкцию технической базы. "Первый канал" до сих пор на ней работает. Мы отремонтировали помещения, купили технику, полностью заменили систему орбитного вещания, потому что она просто дышала на ладан. Вот на что шла львиная доля выделенных денег.
А кредит был оформлен постановлением правительства, подписанным Примаковым, – на основании распоряжения президента. И эти деньги были выданы не в качестве подарка, а в виде кредита. Другое дело, что кредит – государственного банка. Моя роль в этом была не самая большая. Многие люди это решение лоббировали, понимая, что в условиях дефолта и полностью рухнувшего рекламного рынка первый канал может перестать существовать физически.
– Эти деньги ведь до сих пор не вернулись в бюджет?
– Насколько я знаю, не вернулись. И, честно говоря, не понимаю почему. Может, сейчас в условиях кризиса ситуация изменилась, но ведь в прежние несколько лет было процветание, ошеломительный рост рекламного рынка, а, как следствие, – доходов. В деталях я не знаю экономики "Первого канала", но в тот период вполне можно было этот кредит вернуть. Почему не вернули? Потому ли, что его не требуют вернуть? Потому ли, что, грубо говоря, простили и списали как госсредства?
Тогда мы не могли вернуть их ни при каких условиях, это очевидно. Не из чего было. Или тогда нужно было бы принимать решение на уровне федерального закона – о выделении денег из госбюджета на работу "Первого". Хотите деприватизировать? Верните его государству – по аналогии со вторым каналом. Ведь ВГТРК получает строку в бюджете – притом, что сам зарабатывает на рекламе. Но тогда применительно к первому каналу не было других вариантов.
– А как случилось, что миноритарный акционер Борис Березовский определял политику канала?
– Когда группа акционеров собралась, они договорились, что перепоручают всю текущую деятельность и работу Борису Абрамовичу. Это было согласие всех акционеров. Еще больше Березовского работой на ОРТ занимался Бадри Шалвович Патаркацишвили. Он реально занимался всеми финансовыми, хозяйственными, юридическими делами канала. В существенно меньшей степени – эфирными.
Когда продюсером стал Костя Эрнст, очень мало кто лез к нему с какими-то указаниями. Многие вещи дискутировались – и при [Сергее] Благоволине (генеральном директоре канала в 1995 – 1997 годах – Slon.ru), и при Ксении Пономаревой (гендиректоре в 1997 – 1998 – Slon.ru), и при мне. Но сказать, что Борис Абрамович не вылезал из останкинских студий, – это бред.
Да, во многих вопросах, особенно в части новостного и политического вещания, он имел влияние и целеполагание устанавливал. Через генерального ли директора или непосредственно через руководителя программы, с которыми встречался. Но то же самое делал и Владимир Александрович Гусинский. В этом нет откровения. И не было никогда.
– А вы не считаете Березовского "разрушителем СМИ"?
– Нет. А в чем он разрушитель?
– В том, что сейчас, ссылаясь на тот опыт, говорят, что ТВ используется так же как при олигархах, что власть попросту этим опытом воспользовалась.
– Вообще-то разрушителем журналистики была советская страна, когда и в помине не было ни Березовского, ни Гусинского. Все было завешано идеологическими шорами. И не мне вам об этом рассказывать. А после того, как все это рухнуло в одночасье, стали цвести тысячи цветов. И в обстановке абсолютной свободы и вседозволенности понеслась душа по кочкам – говорю, что хочу, показываю, что хочу.
Я не сторонник этого крайнего положения маятника, как и положения, когда без согласования с начальством слова не скажешь. И не имеешь право ничего сказать от себя, кроме написанного за тебя текста. И то, и другое – крайности.
Но какой Березовский разрушитель? Или Гусинский, или еще кто? В чем? Разрушители в том, что они платили журналистам деньги и просили или требовали от них определенных показов, текстов или слов? Текстов, которые отвечали их личным, олигархическим интересам, или государственной политике?
А у журналистов разве нет собственной головы? Тогда, в лучшем случае, это репортер – что вижу, о том пою. Либо ты отставай свою точку зрения, либо уходи.
Было немало таких случаев, когда те или иные журналисты не сходились во взглядах с реальными хозяевами – Гусинским или Березовским. Или – с [Олегом] Попцовым с ВГТРК – представлявшим государство, от него журналисты тоже уходили, – не соглашаясь с претензиями или требованиями. Значит, не все попки-дураки: мне сказали, а мне наплевать, я это повторил в эфире. Такие, что "приказали-выполнил", тоже были, такие есть до сих пор. Такие и завтра будут.
– А то, что в отличие от Гусинского, который кроме "Эха" остальные СМИ создал с нуля, Березовский лишь скупал СМИ, неважно? Его ведь обвиняли в том, что СМИ при нем становились хуже.
– Я не могу так сказать. Разве "Независимая газета" в те времена или "Коммерсант" – это были последние газеты? Они были первыми – по степени влиятельности, информированности, авторитетности. И это был новый формат подачи материала – в отличие от заштампованных желтых таблоидов, в которые превратились многие уважаемые издания. У того же Гусинского были очень удачные проекты в медийной сфере. Поэтому в чем принципиальная разница – купил СМИ или создал, заплатив за них деньги, то есть, все равно инвестировав?
Ситуация с ОРТ – иная, чем с НТВ. Действительно ОРТ существовало прежде как "Останкино". Но ведь аналогичным образом туда тоже надо было вкладывать деньги, организовывать людей и фактически устраивать новую компанию. Поэтому в чем разрушительность? Я не могу никак уловить смысл этого высказывания.
– Вас позвал с канала Ельцин. Не было ли такого мотива, что они хотели вместо вас поставить другого человека?
– Вы же видите, что в результате во главе ОРТ встал Костя Эрнст, которого я и рекомендовал на этот пост. Если был какой-то варяг, которому место искали, это можно было бы увидеть. Нет, этого не было. В моем понимании, я вернулся в администрацию не потому, что я этого хотел, или место директора кому-то было нужно. Просто посчитали, что мне нужно быть в администрации, заниматься этим избирательным проектом. А, после того, как он состоялся, прошел, что, обратно на ОРТ возвращаться?
– Были слухи в то время, которые даже в прессе озвучивались, что вам все же предлагали вернуться.
– Нет, так вопрос не стоял и никем не поднимался. Уходя – уходи.
– Когда вы согласились на предложенный президентом пост в администрации, вы понимали, что будет после вас с ОРТ?
– Когда звонит президент, есть только два варианта. "Спасибо, нет", – но тогда надо выйти на улицу: на канале ты тоже не можешь уже остаться. Или "да", – и пойти, куда президент попросил. Я выбрал второе, хотя не хотел. И думал, что с уходом на ОРТ моя госслужба как таковая закончилась. Я от нее сильно устал. Но выяснилось, что жизнь меняет представления.
– И нельзя было сказать: "Спасибо, но я остаюсь на ОРТ"?
– Конечно, нет. Если уж меня рекомендовал президент [стать первым заместителем главы администрации], если уж я был назначен через его распоряжение...
К Борису Николаевичу я относился с чрезвычайным уважением – при всех сложностях характера или особенностях его образа жизни и поведения. Я считаю, что это человек, который сделал столько, сколько никто не сделал. В частности, для меня. И, если хотите, для страны.
Поэтому – нет, даже не возникало мысли отказаться. Я мог отказываться от предложений друзей, товарищей, коллег. Но не от просьбы президента, именно просьбы, это не было приказом.
– Как вы оцениваете то, что произошло с каналом после вашего ухода?
– Никак не оцениваю. Как это можно оценивать, вы какой период имеете в виду?
– Вторая чеченская, выборы президента, "Курск"...
– Еще раз повторю. "Первый канал", как и второй, – по сути, де-факто – государственный. И, естественно, он занимал позицию, близкую к государственной идеологии. И это – нормально! Так же, как если бы вы меня спросили, как я отношусь к НТВ, которая участвовала в освещении избирательной кампании, находилась в оппозиции к президентской власти, к окружению, и поддерживала блок Примакова и Лужкова. Вот такую позицию они заняли.
Вы можете быть с нею не согласны или поддерживать их. Но они имеют на то право – они не брали денег из государственного кармана на свою работу. Они или сами зарабатывали, или их хозяева давали деньги. Очевидно, они отражали точку зрения хозяев. И ОРТ отражал точку зрения учредителей.
– Вы всегда так холодно, свысока оценивали происходящее? Принимая версию, что ТВ – это всего лишь орудие, инструмент?
– Безусловно, это инструмент влияния на общество, мощнейший. И одновременно – инструмент влияния на политику и на власть. Слава богу, люди стали разбираться в этом немного.
Вы что, всерьез считаете, что американское ТВ или любое европейское – независимо ни от кого, и делает только то, что считает нужным главный редактор или журналист? Не задумываясь о последствиях, о существе информации и ее интерпретации? Это же абсурд! Так не бывает!
Когда вы говорите о вещах сугубо материальных – тайфун, землетрясение или стихийное бедствие, – очень трудно это по-разному оценивать. Притом, что все равно в рамках отражения даже этого информационного повода можно судить о степени вашего профессионализма или порядочности. Кто-то показывает разломанные конечности со стекающей кровью, а кто-то не выплескивает на экран всю грязь, кровь и насилие. Но по существу – трудно сказать, что это не стихийное бедствие, а происки Господа Бога или террориста...
А в том, что связано с политическими аспектами, есть широкое поле для интерпретации. В свое время на ОРТ был принцип: если ты говоришь, что человек – жулик или враг народа, ты даешь ему право ответить там же. И желательно без купюр, в прямом эфире.
Тот же принцип был, когда я работал у Черномырдина, фактически, пресс-секретарем. Сколько я выдержал претензий и ругани, что я неправильно что-то делаю! Но, в конце концов, Виктор Степанович воспринял мою точку зрения, и стал спокойно, в публичном пространстве, дискутировать с журналистом, давал возможность задавать неприятные вопросы.
Почему у меня с журналистами тогда сложились очень неплохие отношения – вне зависимости от их политических взглядов? И до сих пор, когда я встречаю бывших недругов, оппонентов, то не слышу, что мы в те времена себя вели как-то неадекватно, через губу, с позиции силы или с включением инструментов цензуры. Этого точно никто не может сказать.
Вот принцип, который снова сегодня утрачен, – по крайней мере, в телеэфире.
– Жалеете карьеры на ТВ?
– Нет. Поскольку я не стремился к тому, чтобы находиться в эфире, на экране, меня это не захватывало как самоцель. У меня не было ощущения, что если меня нет на экране хотя бы раз в день или в неделю, я себя плохо чувствую, впадаю в депрессию.
Телевидение как вид деятельности был очень интересным. Я влез до самого дна, для меня нет ни одного секрета в том, как работает механизм, какие шестеренки зачем крутятся.
– Борис Йордан уже после ухода с поста гендиректора НТВ, спустя несколько лет, признался, что заболел телевидением. Что чуть ли не за рейтингами продолжал следить, хотя уже не работал на канале...
– Нет, ничего такого у меня нет. У меня были сожаления, что я ушел всего через год, когда только-только все стало налаживаться, появились рекламные деньги, когда мы начали думать, как будем развиваться дальше. Было море планов, но, увы, им не суждено было сбыться. По крайней мере, с моим участием. В этом есть сожаление, как в любом деле, которое вам нравится, и которым вы занимаетесь с удовольствием.
Но ностальгии такой, чтобы я сравнивал рейтинги каналов или завидовал белой или черной завистью популярным ведущим, – нет. Очень многие остались если не друзьями, то хорошими товарищами. Слава богу, телевизионной болезни не возникло и не возникало.
– Ваше положение сейчас – внутренняя эмиграция?
– Нет, никакой эмиграции нет. Я в феврале ушел из "Триумфа" (премию "Триумф" Игорь Шабдурасулов возглавлял с 2000 года – Slon.ru), поскольку начались проблемы с бывшими учредителями. Посчитал ненужным там быть.
– И – частная жизнь?
– Частная в том смысле, что я не принадлежу ни к какому клану общественных служащих, и общественная, потому что живу среди людей.
