А. ВОРОБЬЕВ — Добрый вечер, в прямом эфире совместный проект радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI — «Особое мнение», сегодня с Олегом Попцовым. Здравствуйте.
О. ПОПЦОВ — Здравствуйте.
— До вчерашнего дня вы возглавляли телеканал ТВЦ, меньше суток после отставки, вы усматриваете какие-то политические мотивы в этом решении?
— Во-первых, согласно контракта я еще должен до конца месяца выполнять свои обязанности. Но вчера, действительно, состоялось решение совета директоров, которое определило, что дальнейшая пролонгация договора, который истекает 31 января, считаются нецелесообразной. Мне предлагают сосредоточиться на одном из двух проектов, которыми я занимаюсь, помимо ТВЦ, — мощным проектом развития полиграфического комплекса и создания медиа-центра вокруг этого в районе Печатники. Было принято такое решение, и исходя из него, формат всех остальных действий осуществляется, как и положено, вот и все.
— Олег Максимович, вопрос о возможной политической мотивации такого решения совета директоров…
— Вы понимаете, я совершенно искренне говорю, я не вижу оснований, если говорить о работе на ТВЦ, для какой-то политической мотивации. Тем более, что подводя итог, было определено: концепция канала соответствует тем нормативам и требованиям, которых придерживается московское правительство, как один из главных акционеров канала. Эта работа была, имела свою продуктивность. Очень важно, чтобы в последующем канал сохранил свою концепцию и свою линию. Это было сказано, т. е. в этих словах, как вы понимаете, политическая мотивация не угадывается.
— В интервью «Интерфаксу» вы, кажется, намекали на некоторое ухудшение отношений с господином Лужковым.
— В интервью «Интерфаксу»… Вы понимаете, чем отличаются журналисты — они слушают одно, а слышат совершенно другое.
— Т. е. вы отрицаете ухудшение, некоторое ухудшение отношений с Лужковым?
— Я не могу сказать, что произошло ухудшение отношений с Лужковым. Почему? Потому что я бы никогда это так не определил, я бы не сказал, что они были. Другое дело, кто-то хотел, чтобы они ухудшились, это другое дело.
— Кто?
— Видимо, кто-то из окружения Юрия Михайловича, мне трудно сказать.
— Т. е. нити ведут все-таки в московское правительство?
— Да, кто-то хотел этого, используя какие-то мелочи, какие-нибудь микросбои, кто-то хотел, возможно. Но я не могу сказать, что наши отношения с Юрием Михайловичем как-то стремительно испортились, был какой-то сверхповод и т. д. Возможно, возможно, и всегда в работе есть какое-то недопонимание, потому что вы постоянно не контактируете, и как говорится, вы не стоите каждый раз у двери и не находитесь каждый раз у уха.
— Слава богу, не кажется ли вам?
— Понимаете, да, я думаю, что слава богу, и в этом смысле бесконечное количество людей заходит в кабинет того или иного человека, бесконечное количество людей выражает то или иное мнение, оно суммируется, у этого человека могут создаться какие-то предположения. Но для того, чтобы уяснить их, этот человек должен войти в контакт с тем человеком, по которому формируются эти предположения. Если этого не делается, вы находитесь в зоне, так сказать, однообразного восприятия или преднамеренного восприятия.
— Лужков вступал с вами в контакт?
— В последнее время нет.
— В последнее время нет?
— Т. е. мы с ним виделись, сейчас я вам скажу совершенно точно, в тот вторник была передача «Лицом к городу», Юрий Михайлович выступал, я общался с ним, у нас было абсолютно нормальное, корректное общение. Да, это было неделю назад. Корректное общение и никаких вопросов не было. Но, тем не менее, случилось то, что случилось, я еще раз хочу, понимаете, не надо это драматизировать, и был ли я к этому готов, внутренне — да. Почему, потому что я работаю 6 лет. Возникал ли у меня вопрос у самого, что когда-то должен… Я вообще считаю, что больше 5 лет на одном месте работать вредно. Вы никогда не замечали, что если существует театр, то через 5 лет надо менять полностью репертуар.
— Это не относится к лондонским, британским театрам.
— Я понимаю вас, но я это знаю по себе, точно также, 6 лет я отработал во главе ВГТРК, видите, у меня цифра 6.
— Есть еще одно предположение, его высказывает Анатолий, служащий из Москвы, вы не связываете вашу отставку, спрашивает он, с выходом фильма «Разговоры с президентом»?
— Я могу сказать, что такое может быть, но я с трудом себе представляю, чтобы Юрий Михайлович, посмотрев этот фильм, воспринял его как фильм, выражающий какое-то неприятие, негативную точку зрения, нет. Я думаю, что в этом фильме общество и я сам выражали ту точку зрения, которую, в частности, довольно часто в тех или иных параметрах высказывает мэр Москвы, потому что его высказывания бывают довольно жесткими, очень принципиальными, которые не нравятся федеральным чиновникам, достаточно часто, и каждый раз они с напряжением ожидают очередного выступления Лужкова.
— Звонок из Кремля Лужкову вы исключаете из этой цепочки?
— Как можно исключить, когда существует телефонная связь?
— Понимаю. Я хотел бы вот о чем спросить. Сегодня появились сообщения о том, что то ли внесен уже законопроект в правительство…
— Об общественном телевидении?
— Об общественном телевидении, то ли не внесен, то ли собираются вносить, в общем, крайне противоречивая информация, суть ясна, такой законопроект готовится. Греф, я цитирую Грефа: «Общественное телевидение — это источник информации, свободный от влияния различных групп и интересов». Дальше замечает: «Общественное телерадиовещание будет организовано путем трансформации государственных СМИ, деятельность общественного телевидения будет определяться советом по вещанию, в который войдут представители общественности». Вы считаете, что эта идея в нынешних условиях реализуема?
— Я считаю, что эта идея в нынешних условиях сверхнеобходима. Более того, ранее, в течение этого года со мной неоднократно встречался господин Засурский, который вынашивает эту идею общественного телевидения. Очень многие люди по этому поводу желают, чтобы ТВЦ стало форматом этого общественного. Возможно ли такое? Возможно. Идея общественного телевидения — не новая идея, фактически «Би-би-си» является форматом общественного телевидения, типичного. Общественное телевидение живет за счет абонентной платы, оно не получает плату от правительства, оно не получает плату от парламента, оно получает плату от зрителей. И таким образом, оно независимо, но эти денежные поступления минуют министерство финансов и идут прямо на счет, условно говоря, той компании, которая является общественным телевидением. Конечно, какой-то финансовый контроль должен быть. Представьте себе — 1992 или 1993 год, я министру финансов Борису Федорову рассказываю, что хотел бы создать концепцию ВГТРК как общественного телевидения. И дальше ему объясняю, как будут поступать деньги. Он говорит — все правильно, только деньги должны поступать к нам. Я забираю бумаги и ухожу, потому что главным вопросом здесь, как ни странно, будет именно финансирование общественного телевидения, свобода этого финансирования, что и будет позволять общественному телевидению говорить от имени общества. Если общественное телевидение станет телевидением общественной палаты, то, вы понимаете, это не одно и то же. Это, как говорят в Одессе, две больших разницы, потому что нам еще нужно пережить становление общественной палаты. Посмотрим, как там будут развиваться контакты, как там будут происходить обсуждения проектов, уже сейчас разговор о проекте об общественных организациях имеет свои рецидивы, когда парламент испытывает некую ревность, и она естественно, потому что то, что делать будет общественная палата, в нормальном государстве должен делать парламент. Но президент пошел на общественную палату, потому что он понял, что парламент потерял свою многомерность, т. к. там есть превалирование одной партии, есть всегда обвинения, давление правительства на партию, проведение, поэтому делается второй противовес — общественная палата.
— Такой монстр, который вырос помимо воли Кремля и теперь не слушает своего правителя?
— Это была реакция президента.
— На неуправляемость?
— На то, что страна утратила компонент общественного мнения. Я думаю, это поиск какого-то выхода. Я говорил об этом в своем фильме, говорил довольно корректно, может быть, кому-то это не понравилось, но я об этом говорил, я развивал эту мысль. Я категорический сторонник общественного телевидения, я считаю, что в современных условиях оно сверхнеобходимо. Трансформируется это, если в этом будет трансформация государственных СМИ, то, да простит меня Герман Оскарович, здесь есть определенное лукавство. Вы понимаете, как говорится, это должно быть другим, но очень нашим.
— Иными словами, ваш ответ на мой вопрос, а я задавал, я напомню вам, реализуема ли эта идея?
— Реализуема, реализуема при желании и при присутствии в этом формате общества.
— Т. е. общество должны притянуть за уши?
— Нет, зачем?
— Кто это должен сделать?
— Общество должно понять, что общественное телевидение — это его телевидение.
— Кто это должен сделать, каков механизм привлечения общества, вовлечения общества в этот процесс?
— Очень просто, я могу сказать, это инициируется законом, после этого то, что сказал Герман Оскарович, создается на каком-то формате общественное телевидение, дальше начинают отрабатывать наблюдательный совет и начинает отрабатываться, как и в «Би-би-си», там существует наблюдательный совет, на его решение не может повлиять даже королева. Я очень хорошо знаю «Би-би-си», я с «Би-би-си» проработал несколько лет. И я вывел «Би-би-си» в радиоэфир в России, в демократической России. Так что я прекрасно знаю эту команду. Это вполне возможно, когда власть сознательно идет на некий не аналог, а некий противовес телевизионный, когда власть говорит — меня, нас теперь не могут упрекнуть, что мы управляем этим телевидением. Да, власть, которая строит демократическое общество, должна на такие шаги идти, и она должна проявлять такую инициативу.
— И по аналогии с «Би-би-си», помните, после терактов июльских в Лондоне?
— Все помню.
— Когда слово «террорист» было заменено очень мягким «бомбист», по требованию возмущенных телезрителей, которые говорили — слишком уж резкая оценка для этих людей.
— Я могу вам сказать, что это естественно, потому что в окружении этих людей, не террористов, а людей этой национальности, которая причастна к террору, проживают сотни и тысячи людей. И они не хотят, чтобы это ложилось печатью на все это сообщество. Они этого боятся, потому что это может вызвать ответную реакцию и ненависть — ах, раз вы нас так клеймите, так получите. Поэтому это совершенно нормально.
СЛУШАТЕЛЬ — Мне представляется версия, высказанная Воробьевым, очень достоверной в отношении причин вашего отстранения. Я ваш ровесник, слежу давно за вами, у меня вопрос такой, неужели вы не предполагали, хотя ваша передача была, конечно, очень корректная, но в то же время нравоучительная. По-видимому, вы знали, что Путин — человек обидчивый и злопамятный.
— Спасибо большое за вопрос, в данном случае, я не ставил, не думал о том, обидчивый он, злопамятный, я делал то, что я делаю, это может нравиться, это может не нравиться. Я могу сказать, что зрители это восприняли в своем подавляющем большинстве очень позитивно. И в данном случае, я играл от имени зрителей, которые ехали в поезде, и работал вместе с ними. Вы понимаете, ведь мы избирали этого президента, я лично сам за него дважды голосовал, и те люди, которые ехали, в своем подавляющем большинстве голосовали за него. Согласитесь, это правомерно, когда они и я, мы используем такой вариант создания атмосферы диалога. Я считаю, что это нормально. А думал ли я, что он обидчивый, не обидчивый, как-то я об этом не думал. Я считаю, что власть, прежде всего, должно отличать — понятие мудрость. Я рассчитывал, в данном случае, на понимание Владимира Владимировича и на его мудрость.
А. ВОРОБЬЕВ — Олег Попцов со своими надеждами. Алексей, 26 лет, инженер-технолог из Москвы. Есть ли у вас разочарование в нашем мэре Лужкове, или же вам, как и мне, его жалко? Ведь он стал безвольным заложником политического катка «ЕР», во главе с царем-батюшкой, прогнулся как все. Это дословная цитата из Алексея, прошу вас.
— Я могу вам сказать, что Лужков не из тех, кто прогибается, это совершенно другой человеческий материал. Я долго работаю с Лужковым, я много лет его знаю, он всегда был бойцом, всегда очень четко отстаивал свою точку зрения. Значит ли это, что окружающая среда не влияет на него? Нет, не значит. Любой человек находится в окружающей среде, должен ее влияние учитывать, но воспринимать Лужкова как прогибающегося… Лужкова можно воспринимать как человека, вынужденно отступившего, но как прогибающегося — нет.
— Еще один вопрос, Владимир Евгеньевич Трусов из Москвы, рабочий. Для многих очевидно, что система, мягко говоря, не работает. Разделяете ли вы эту точку зрения, считаете ли вы возможным без потрясений и революций ее трансформацию в нечто, что соответствует традициям и менталитету многонационального русского народа?
— Система работает с очень сильными сбоями, я считаю, что если вы хотите что-то погубить, вы должны войти в процесс бесконечного реформирования. Всегда, если вы пытаетесь реформировать все, вы должны быть готовы к тому, что у вас сил на реформирование всего никогда не хватит.
— Что это означает?
— Должно быть поэтапное реформирование, четко просчитанное. Прежде всего, надо учиться просчитывать реакцию, до того, чем вы должны делать. Т. е. должна быть продумана система зондирования тех или иных идей, это первое и самое главное. Второе главные проблемы в нашем обществе сегодня в развитии и непродуктивной системе являются следствием бездонной коррупции. И это проблема номер 1, это враг номер 1, с которым созидательная власть должна бороться. Она должна создавать формат управления, который максимально исключит возможность проникновения коррумпированных сил.
— Может ли эта власть инициировать такую кампанию? Либо для этого нужна новая, свежая сила, которая придет на волне таких настроений?
— Я могу вам сказать, что всякая власть должна уметь обновляться. И у нее должен быть…
— Олег Максимович, извините бога ради, но я вас спрашиваю, может ли эта власть, не должна ли она, должна, но может или нет?
— Понимаете, надежда умирает последней, я бы хотел сказать, что я надеюсь, что может. Вопрос в другом, хочет ли она этого, вот и все. Я вам ответил на вопрос. То, что она может это сделать, да, а хочет ли она?
— Вы не видите этого желания?
— Я думаю, что здесь колоссальный вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ ВИТАЛИЙ (Ростов-на-Дону) — Думаете ли вы, действительно, что создаваемое общественное телевидение будет независимо от правительства и существующей власти? Я считаю, это телевидение будет еще более худшей иезуитской ширмой по сравнению с тем, что есть телеканалы, контролируемые государством. Спасибо.
— Я хочу сказать, что нет, во-первых, надо же всегда стараться изменить что-то, и этот принцип нас не должен покидать. Если мы будем говорить, что все будет все равно плохо, тогда не надо ничего начинать. Познание чего-то. В нашем фильме был прекрасный сюжет: проводник раньше работал акробатом. И он делал кувырок. И его спрашивают, а когда вы срывались, что вы делали, он говорит — ну что, отходил назад и снова прыгал. Поэтому нет ничего раз и навсегда завоеванного, это должны мы все знать. Очень часто одну и ту вершину приходится по несколько раз брать с боем. И поэтому в этом смысле создание общественного телевидения — еще один бой за общественное мнение.
— Какие вершины у нас не взяты, вы сможете сформулировать этот тезис за полминуты?
— Я думаю, что в полном объеме у нас не взята вершина свободы слова. У меня ушло меньше.
— Да, конечно, это ключевая позиция?
— Свобода слова?
— Да.
— Свобода слова — это ключевая позиция. Это ключевая позиция, потому что с свободы слова начинается свобода собственности, со свободы слова начинается свобода модели управления, со свободы слова начинается торжество морали, потому что мораль попадает в ситуацию, когда ее могут обсуждать и говорить об этом. Со свободой слова начинается торжество закона.
— И, наконец, борьба с коррупцией, кстати сказать.
— Борьба с коррупции, прежде всего, да.
— Вопрос от слушателя: Вы уверены, что после решения КС, выдавшего власти индульгенцию на беспредел в стране, есть смысл говорить об оппозиции, сроках президентства и прочей демографической ерунде?
— Нет, какое решение суда он имеет, которое признало правомерность избрания губернаторов через местный парламент?
— По представлению президента.
— Я вам хочу сказать, что в нормативах демократии, ведь выборы имеют несколько нормативов, существуют прямые выборы, но существуют выборы по предложению, когда люди, которые выбраны прямым голосованием, каковыми являются депутаты, избирают президента, избирают руководителя региона. Это модель, которая существует на Западе, когда президент избирается парламентом и т. д. Т. е. отклонения нет. Но я еще раз хочу повторить: принятие этого решения было, это было вынужденным решением. Вы помните Беслан, вы помните, когда начинает утрачиваться контроль федерального центра, а вынужденные решения не бывают идеальными. Это не идеальное решение.
— Речь про решение КС.
— Конституционный суд поддержал это не идеальное, оно не противоречит конституции, но оно не идеальное. Я думаю, что через определенное время мы вернемся к прямым выборам. Но для этого должно пройти какое-то время, когда понятие развития страны становится нормативом. Я вспоминаю, как говорили наши бабушки, главное, чтобы не было войны. Все остальное — ерунда, главное, чтобы войны не было. Главное сейчас, чтобы была стабильность, но нам нужно развить, нужен рывок. И сейчас и возникает вопрос, можем ли мы мобилизовать… До тех пор, пока регионы не получат компонент максимального развития, страна развиваться не будет.
— А этим компонентом максимального развития что может быть или что есть?
— Это, во-первых, средства, должно быть долевое состояние, меньше должно быть где-то, в лучшем, в худшем случае — 50 на 50, а лучше — 60 остается в регионах, 40 идет в федеральную казну. Ведь что такое, когда говорят — разворовывают? Это значит, утрачен навык управления страной. Если разворовывают, тогда вопрос — для чего вы, если вы не можете? Президент сделал четыре проекта, они что, сверх, нет, они очень аккуратные, они очень осторожные. И вчера Медведев об этом говорил, он и сказал, что мы должны проследить, чтобы каждый рубль дошел, чтобы его не разворовали. Если вы выделяете на это 40 млрд., представляете, разворуют 40, а если выделяете 7, то если разворуют, то только 7.
— Где-то недавно совсем я читал, что если все подсчитать, то примерно машины, которые покупает чиновникам правительство обходится каждая в 177 тыс. долларов.
— Да, это вчера сообщалось.
— Совершенно верно, а компьютеры — в 5 тысяч.
— Это вчера сообщалось, это да.
— Не будем, наверное, развивать эту тему, вы очень грамотно, как мне показалось, и тонко прошли по острию ножа, по краешку пропасти, потому что мы не поговорили с вами о втором пункте или вынесении решения, по которому отклонил КС, помните, о правомочности распускать законодательное собрание, если он дважды не утвердит кандидатуру, предложенную президентом. Так что все, возможно, впереди. У нас, увы, нет времени, давайте послушаем телефонные звонки.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ (Москва) — Уважаемый Олег Максимович, Вы говорили насчет общественного телевидения. Я так понял, вы сейчас сами собираетесь в этом участвовать. Меня немножко огорчило ваше высказывание насчет свободы слова, что ее сейчас недостаточно. Яркий пример свободы слова — это радиостанция, на которой вы сейчас имеете честь выступать, и я подумал, стоит ли распылять усилия и деньги на создание разнообразных СМИ, не лучше ли их аккумулировать на что-то одно, скажем, у «Эха Москвы» выдающаяся репутация, может быть, все силы бросить на то, чтобы сделать ее ведущим рупором общественного мнения? Мое мнение.
А. ВОРОБЬЕВ — Спасибо, Андрей, спасибо. Я передам, вы поняли, уловили смысл, зачем создавать дополнительные какие-то СМИ, зачем говорить, зачем сетовать на то, что свободы слова в стране не хватает, если уже есть площадка, которую можно развить? По мнению Андрея, этой площадкой является «Эхо Москвы».
О. ПОПЦОВ — Я хочу сказать, что да, «Эхо Москвы» может быть такой площадкой, но вы должны знать, отношение к «Эху Москвы» не идеальное. Отношение к «Эху Москвы» у ее слушателей положительное, но есть вторая часть, и вы это очень часто, сталкиваетесь с этим, когда они не считают, что «Эхо Москвы» высказывает идеальную позицию общественного мнения. Более того, многие считают, что «Эхо Москвы» высказывает предвзятую позицию и т. д. Это можно развивать бесконечно. Есть ли это, отчасти да, потому что у каждого человека есть свои убеждения, с этой точки зрения ее высказывания предвзяты, потому что это его убеждения. Ведь может ли быть, существует ли объективность? Нет, как таковая нет, потому что объективность — это сумма субъективностей. До тех пор, пока мы это не поймем, мы будем все время говорить — он необъективен. Да и не может быть объективен. Все самое интересное рождает необъективный взгляд, потому что если вы начинаете все взвешивать, вы никогда не пройдете. А если вы даете суммацию субъективных взглядов, человек сидит и он должен, и ты должен думать, ты сам должен приходить к объективной точке зрения.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕКАТЕРИНА (Москва) — Может быть, мой вопрос не совсем по теме, но я хотела у Олега Максимовича спросить, он как человек информированный в курсе, извинился ли президент Путина за случившееся в Беслане или он не должен был этого делать? Или если не извинился, то почему?
— Я хочу вам сказать, что после Беслана президент, конечно, изменился. Конечно, изменился, ибо президент — человек, и на него Беслан повлиял очень сильно. Если вы заметили его заявления, он никогда таких резких заявлений, никогда, Путин — человек достаточно осторожный и выдержанный, не делал. И это был первый симптом, что Беслан кардинальным образом изменил внутренний мир Путина.
А. ВОРОБЬЕВ — Мне показалось, что вопрос был не об изменениях, а об извинениях.
— Может быть, я неправильно понял, не расслышал. Я думаю, что, во-первых, президент извинился, все, что такое извинения президента, это конкретные действия после того. Если вы проводите расследование, доводите его до конца, вот что такое материализация извинений.
А. ВОРОБЬЕВ — Олег Максимович Попцов, я Алексей Воробьев, до свидания.
О. ПОПЦОВ — До свидания.
"Эхо Москвы"
